Um judeu contra o sionismo

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O jornalista e escritor Breno Altman, diretor do portal Opera Mundi, esteve em Campo Grande (MS) no último dia 3 para lançar seu novo livro, “Contra o Sionismo: Retrato de uma Ideologia Colonial e Racista”, da Editora Alameda. Na oportunidade, ele participou de uma aula pública sob tema “A Nakba do Século XXI”, na UFMS, e de um debate na Câmara Municipal de Campo Grande.

Breno Altman é judeu e oriundo de uma família que há quatro gerações expõem o caráter nacional-chauvinista, racista e colonialista do sionismo. Filho do também jornalista Max Altman, um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores, Breno tem sido alvo de ataques ferrenhos oriundos de parte da comunidade judaica brasileira devido a seus posicionamentos e denúncias em relação a tirania contra o povo palestino nos territórios ocupados por Israel.

“Estou convencido de que a Questão Palestina é a mais importante questão da nossa época”, afirma. Ele destaca a proximidade do movimento político-ideológico que deu origem ao Estado de Israel – o sionismo – e a extrema direita. “Aquela mesma extrema direita que no passado foi antissemita, que batia palmas para Hitler no massacre contra os judeus, essa mesma extrema direita, especialmente seu destacamento cristão, transitou do antissemitismo para o sionismo. Enfrentar o sistema sionista se tornou um objetivo decisivo para derrotar a extrema direita”.

Breno também reforça as diferenças inconciliáveis entre antisionismo e antissemitismo. “Ser contra o sionismo é se contrapor a esta corrente ideológica, a essa proposta de criar um Estado de supremacia étnica judaica colonizando a Palestina, território no qual os judeus eram uma ínfima minoria no início do século XX, quando começa a colonização sionista. Ser contra o sionismo é ser contra esses pilares ideológicos: de um estado de supremacia étnica judaica, e do direito de colonizar a Palestina, total ou parcialmente, para instalar esse estado”.

E vai além: “Quando você é contra o sionismo, você não está sendo antissemita. Antissemitismo é o racismo contra os judeus. Ser antissionista é o combate duro, o mais duro possível, contra uma corrente político-ideológica que se assemelha – é da mesma família – ao nazismo e ao fascismo”.

A entrevista a seguir foi concedida por Breno Altman ao jornalista Victor Barone, diretor do portal Semana On.

O senhor está lançando um livro novo, “Contra o sionismo: retrato de uma doutrina colonial e racista”. O título fala por si. Qual que é a importância desse tema hoje, no contexto em que a extrema direita mundial tem crescido tanto no mundo?

Eu estou convencido de que a Questão Palestina é a mais importante questão da nossa época. Ela funciona como uma síntese das grandes contradições do mundo. A Palestina é a grande batalha entre os povos e o sistema imperialista que foi criado pelos Estados Unidos depois da Segunda Guerra Mundial.

Esse sistema imperialista está em crise profunda, uma crise que se agrava a partir do colapso financeiro de 2008-2009. No curso desse colapso financeiro e da crise que adveio em seguida, nós tivemos a emergência de uma corrente de extrema direita que tem no estado de Israel seu destacamento de vanguarda. Isso porquê esta extrema direita, ao contrário dos liberais e conservadores tradicionais, ela acha que o regime democrático liberal não é suficientemente forte pra enfrentar o que eles chamam de “oriente”.

E o que é este “oriente”?

É tudo aquilo que direta o indiretamente, de forma concreta ou fantasiosa, ameaça o ocidente e seus valores. O ocidente é a economia de mercado, o ocidente são as sociedades capitalistas, o ocidente é aquilo que a extrema direita chama da civilização judaico-cristã, o ocidente é o patriarcado e o racismo, o ocidente é aquela construção europeia – e depois americana – dos últimos séculos.

Eles acham isso: que a democracia liberal não é suficientemente forte para enfrentar o “oriente”, inclusive contra o “oriente” dentro de cada país, e que é necessário punho de ferro, um ataque frontal que combine política e religião. O estado de Israel é tudo isso. Um estado militarizado, teocrático ou semi-teocrático, um estado que está na linha de frente do ponto de vista geográfico do embate contra o ocidente, um estado que trava uma luta contra um dos braços do oriente que é o islamismo.

E tudo isso faz com que estado de Israel seja a menina dos olhos da extrema direita mundial. Aquela mesma extrema direita que no passado foi antissemita, que batia palmas para Hitler no massacre contra os judeus, essa mesma extrema direita, especialmente seu destacamento cristão, transitou do antissemitismo para o sionismo. Enfrentar o sistema sionista se tornou um objetivo decisivo para derrotar a extrema direita. A extrema direita se abraça ao sionismo exatamente por ser o sionismo um dos pilares do discurso, da narrativa, do sistema de forças construído pela extrema direita.

A laicidade do Estado é de fundamental importância, e contra ela se insurgem não só a extrema direita cristã, mas também o próprio sionismo e o fundamentalismo islâmico. Há uma linha tênue entre o combate ao sionismo e o fortalecimento do fundamentalismo islâmico?

Eu parto da teoria, do Marx, que diz que em cada situação política que a gente enfrenta, seja nacional ou internacional, nós temos que identificar qual é a contradição principal. Pois sempre há a contradição principal e outras contradições secundárias. Isso nos ensinou Mao Tsé-Tung, quando escreveu sobre a contradição. E qual é a contradição principal da nossa época em termos internacionais? Eu acho que é a contradição entre os povos do mundo e o sistema imperialista. Desde essa contradição principal, onde é que nós temos a cena de maior destaque? É na Palestina. O confronto entre o povo palestino, em nome de todos os povos do mundo, contra o regime sionista, que é aliado e integrado ao sistema imperialista. Contra o sistema imperialista e o regime sionista vão se juntar forças que, programática e ideologicamente, são muito diversas. E é normal que assim seja, sempre foi assim na história da humanidade. Contra o nazismo se juntaram forças muito heterodoxas, dos comunistas aos conservadores. Então, é razoável o cenário atual no qual, contra o sistema imperialista e o regime sionista, estejam desde forças de esquerda, marxistas, comunistas, socialistas, até agrupamentos fundamentalistas islâmicos, como o Hamas e o Hezbollah. Isso significa que passou haver uma identidade programática entre a esquerda e essas organizações fundamentalistas? Não, mas há uma aliança concreta objetiva – não necessariamente conversada – diante desta contradição principal, diante desde inimigo principal em termos mundiais

Esta postura não fortalece o fundamentalismo islâmico?

Talvez, mas neste momento esta não é a contradição principal, não é sequer uma contradição importante.

Mas, no debate público, na luta pelo imaginário coletivo e pela opinião pública, esta estratégia não atuaria para o afastamento de pessoas que, teoricamente, estariam prontas a condenar o que ocorre hoje na Palestina, por medo do fundamentalismo islâmico?

Vamos ter estas questões, mas, quando forças heterogêneas se aliam é natural que, em função daquele objetivo comum, elas se aproximem e se modifiquem simultaneamente. Da mesma maneira que as forças marxistas e socialistas se abrem para um diálogo mais amplo com estes setores fundamentalistas islâmicos por, neste momento, estarem juntos em uma batalha contra o regime sionista ou contra o sistema imperialista, também há uma mutação para parte das forças do fundamentalismo islâmico.

Por exemplo…

Vamos pegar a principal organização da resistência Palestina, que é o Hamas. Ele nasceu como organização fundamentalista islâmica. É brote de uma organização religiosa, a Irmandade Muçulmana. O Hamas não é o mesmo dos anos 80. O Hamas é cada vez mais uma organização secular, que ainda tem uma referência religiosa, é verdade, ainda se inscreve na cultura do fundamentalismo islâmico, mas não é o Hamas dos anos 80. Porque esta aliança ampla para enfrentar o regime sionista modifica o próprio Hamas. Então, de certa maneira, há um fortalecimento dessas organizações do fundamentalismo islâmico quando se propõe a elas uma aliança? É verdade. Por outro lado, as próprias organizações do fundamentalismo islâmico mudam os seus posicionamentos sobre uma série de questões.

A insurgência armada de povos oprimidos contra seus opressores é uma ação legítima. Isso aconteceu em diversos momentos da história. No entanto há um limite quando esta resistência atinge a população civil. Como você analisa isso?

Olha, primeiro nós temos que caracterizar o que aconteceu. Imagino que você esteja se referindo ao “7 de Outubro”. Eu não considero aquela situação terrorista. Porque o direito internacional em primeiro lugar, através da Resolução 3103 das Nações Unidas, normatiza esse tipo de situação. É direito dos colonizados enfrentar por todas as formas de luta, inclusive pela luta armada, os estados coloniais.

Mas isso não engloba a população civil.

Essas classificações não existem nessa resolução, por um motivo fundamental: o confronto entre um povo colonizado e o estado colonial é totalmente diferente do confronto entre dois Estados. É totalmente diferente. Nós não estamos falando do confronto entre dois exércitos. Nós estamos falando do confronto entre um povo que não possui um exército, e que recorre a formas de luta armada que não as da guerra convencional, e cujos alvos coloniais não constituem um território fixo, mas constituem objetos móveis do ataque militar.

Frantz Fanon tratou deste tema, dos alvos civis, ao escrever sobre a guerra na Argélia. O que dizia Frantz Fanon – e há amparo no direito internacional a isso. Ele disse que são alvos legítimos na guerra colonial, não apenas os militares do colonialismo, mas também os civis que servem ao estado colonial, e até mesmo os civis que usufruem dos benefícios da situação colonial. Que não é possível distinguir na guerra irregular essas três categorias: os militares, os civis que servem ao estado colonial e os civis que usufruem dos benefícios coloniais, por que esses três componentes do estado colonial andam juntos, ocupam juntos o território colonizado. E, portanto, qualquer ataque militar, ainda que ele atinja objetivos militares, naturalmente terá como consequência afetar, provocar baixos entre os civis que servem ao estado colonial e os que usufruem da situação colonial.

Isso não significa atacar diretamente os civis.

O Hamas não teve como objetivo os civis. Isso está bastante esclarecido na intervenção do embaixador chinês diante da Corte Internacional de Justiça. Foi um ataque militar. Um ataque militar com graves sequelas contra os civis. Por uma série de razões, o Hamas cometeu violações de direitos humanos e provavelmente crimes de guerra, que devem ser investigados de forma independente e, no caso de estarem comprovadas essas violações e esses crimes, eles devem ser julgados, processados, e seus responsáveis condenadas como em qualquer situação de guerra. Ainda que tenhamos essa forte possibilidade, de ter ocorrido crimes de guerra e violação de direitos humanos, o ataque do Hamas foi militar, legítimo a luz da resolução 3103. Ele é coberto pelo direito internacional e pela história, pela própria história do sionismo. As próprias organizações sionistas que lutavam contra o colonialismo britânico explodiram alvos supostamente militares do Reino Unido – como por exemplo o ataque aos militares hospedados no Hotel King David, em 1946, que matou militares e civis. Muitas outras são as situações em que ataques militares numa guerra irregular, numa guerra de guerrilha, você acaba afetando civis. Isso é bom? Isso é eticamente justificável? Não. Mas, é próprio da guerra irregular.

Que limite deve traçar entre o combate ao sionismo e a questão do antissemitismo?

O sionismo está para os judeus assim como o nazismo esteve para os alemães e o fascismo para os italianos. Ser contra o sionismo não é ser contra os judeus, assim como ser contra o nazismo não era ser contra os alemães, ou ser contra o fascismo não era ser contra os italianos.

O sionismo é uma corrente político-ideológica entre as várias correntes políticas e ideológicas do judaísmo. O sionismo propôs, dentro do judaísmo, uma saída nacional-chauvinista, racista e colonial ao problema do antissemitismo. Havia outras propostas, mas a que ganhou a maioria no judaísmo foi esta proposta nacional-chauvinista, racista e colonial.

No fundo, o sionismo não é a antípoda do antissemitismo, ele é um espelho do antissemitismo. Ele se apropria dos instrumentos do antissemitismo, dos instrumentos clássicos do nacional chauvinismo, do racismo e do colonialismo – instrumentos esses que foram usados historicamente também contra os judeus – para defender a sua solução, que é a construção de um Estado de supremacia étnica judaica. O sionismo mimetiza o antissemitismo. Ele não é antagônico ao antissemitismo.

Ser contra o sionismo é se contrapor a esta corrente ideológica, a essa proposta de criar um Estado de supremacia étnica judaica colonizando a Palestina, território no qual os judeus eram uma ínfima minoria no início do século XX, quando começa a colonização sionista. Ser contra o sionismo é ser contra esses pilares ideológicos: de um estado de supremacia étnica judaica, e do direito de colonizar a Palestina, total ou parcialmente, para instalar esse estado.

O Judaísmo, como representação de um grupo étnico, cultural ou religioso, nada tem a ver com o sionismo em termos de identidade. Num certo momento da história, é possível dizer que 80 a 90% dos alemães apoiaram o nazismo. Certamente até 1941 este era o nível de apoio que tinha Hitler na Alemanha. Isso não fazia dos alemães nazistas. Mussolini também chegou a ter, em certo momento, 70 a 80% de apoio na Itália. Isso não fazia dos italianos fascistas. O sionismo tem o apoio, talvez, de 80 a 90% dos judeus, dentro e fora de Israel, neste momento. Mas é um apoio cadente. Começa a haver uma ruptura do judaísmo com o sionismo. O sionismo, então, representa exclusivamente uma posição político-ideológica, nas suas mais várias alas.

Para concluir: quando você é contra o sionismo, você não está sendo antissemita. Antissemitismo é o racismo contra os judeus. Ser antissionista é o combate duro, o mais duro possível, contra uma corrente político-ideológica que se assemelha – é da mesma família – ao nazismo e ao fascismo.

Eu sou judeu e antissionista. Não me caberia ser antissemita. Seria difícil…

Como é ser um cidadão não judeu dentro de Israel?

É uma sociedade de castas, de apartheid. Israel possui uma pirâmide de direitos. É uma democracia avançada para os judeus brancos, de origem europeia, os judeus ashkenazi. Embora todos os judeus tenham os mesmos direitos em Israel, os judeus de origem europeia são “mais iguais” do que os outros. Em seguida, você tem os judeus de origem no norte da África, dos países árabes, historicamente originários da península ibérica, que são os judeus sefarditas. Na sequência, você vai ter, lá no fim da pirâmide judaica, os judeus negros, da Etiópia. São castas, embora, do ponto de vista legal, todos os judeus tenham os mesmos direitos.

Abaixo desses judeus, você tem uma semidemocracia – ou semiditadura – em relação aos árabes-israelenses, os palestinos que continuaram a viver nos territórios de Israel depois da criação do estado sionista em 1948. São aproximadamente 21% da população. Esta população árabe-israelense não tem os mesmos direitos formais.

Por exemplo: eu sou um judeu europeu, sem nenhum parente nas últimas 30 ou 40 gerações que tenham vivido na Palestina. Se eu for a Israel, em uma semana viro cidadão israelense. Por outro lado, o filho ou o neto de um palestino cuja família tenha vivido no que hoje são os territórios ocupados pelos israelenses, que tenha sido expulsa destes territórios em 1948, na Nakba, esta pessoa não pode regressar a Israel, nem a passeio.

Uma moça árabe-israelense que se apaixone por um palestino dos territórios ocupados, não poderá viver junto a ele no estado de Israel e os seus filhos não serão cidadãos israelenses. Há apenas duas opções para esta moça: ou ela vai viver nos territórios ocupados e perde a nacionalidade israelense, ou ambos vão viver no exterior. A única maneira preservar a nacionalidade dela é viver no exterior. E os filhos dela, embora sua nacionalidade seja árabe-israelense, não serão cidadãos israelenses de pleno direito.

Há um conjunto de 65 leis que discriminam os direitos dos árabes-israelenses. É verdade que eles podem votar, podem ser votados, podem ser ministros (o que já aconteceu uma vez), podem ser juízes, podem estar nas forças armadas, mas é uma representação marginal, como aconteceu também na África do Sul na época do apartheid.

Para completar, abaixo dos árabes-israelenses estão os palestinos nos territórios ocupados. Estes não têm direito algum. Vivem sob uma tirania das mais brutais que a história conheceu. Isso é a sociedade israelense.

Em sua origem, o sionismo tem uma característica de esquerda, no estabelecimento dos kibutz, etc. É possível pensar em um sionismo de esquerda hoje?

O sionismo não tem uma origem de esquerda. Ele fez uma apropriação para poder transitar no universo judaico do final do século 19. Por que ele precisava fazer essa apropriação? Porque a corrente predominante entre os judeus não religiosos no final do século 19 e início do século 20 – até os anos 40 do século 20 – era o marxismo. Então, para o sionismo ter auditório, para poder estabelecer o diálogo, ele tinha que se apropriar dos valores de esquerda. O sionismo nasce a partir de um núcleo ideológico fortemente reacionário, comandado por Theodor Herzl, um amigo da burguesia europeia, do estado britânico e dos antisemitas. Você pergunta se hoje haveria espaço para um sionismo de esquerda: eu acho que nunca houve um sionismo de esquerda. O que existe era uma esquerda sionista, uma outra história.

Todo campo ideológico tem muitas alas. O marxismo deve ter 177 alas, segundo minha última contagem. O nazismo também tinha alas. O fascismo tem alas. Todos os tons ideológicos têm distintas abordagens, a partir de um consenso ideológico. Por exemplo, o marxismo tem um consenso ideológico: a abolição da sociedade de classes. A construção da sociedade socialista é um consenso, a teoria da luta de classes é outro, para estabelecer aí alguns marcos. Isso forma uma espécie de consenso entre todas as alas do marxismo. A mesma coisa vale para o nazismo.

O sionismo também tem seus próprios consensos ideológicos, formados por esses dois pilares: a construção de um Estado de supremacia étnica judaica e o direito da ocupação parcial ou total da Palestina para construir este Estado. A partir disso, há várias alas que discutem a estratégia para alcançar esses dois objetivos e qual é a sociedade que deve ser organizada, do ponto de vista econômico, social e político, para conquistar esse objetivo. Então, você não tem um sionismo de esquerda, como não existiu um nazismo de esquerda ou um marxismo de direita. O que há é uma esquerda sionista, que propõe uma estratégia mais gradual, e uma direita sionista que quer uma estratégia mais agressiva de construção deste Estado colonial.

Hoje prepondera a direita sionista. Todo o universo político sionista se deslocou para a extrema direita, como é razoável acontecer em Estados coloniais e racistas. É o processo pelo qual vai se impondo como metodologia de dominação a violência extrema.

Basta ver que o partido que liderou a fundação de Israel, o Ha-Avoda, o partido trabalhista, que é herdeiro do Mapai, que era o partido de Ben-Gurion, primeiro chefe de governo israelense, tem hoje cinco deputados, entre os 120 (que compõe o parlamento israelense). A ala mais à esquerda do sionismo, que é o Meretz, herdeiro do Mapam (que em seus primeiros anos se identificava como sionista-marxista) não tem nenhum parlamentar. Nenhuma destas correntes, seja o Ha-Avoda ou o Meretz, são contra os ataques israelenses à Faixa de Gaza, contra o genocídio. Eles discutem a estratégia empregada por Netanyahu para libertar os reféns, mas não aceitam considerar o que ocorre em Gaza como um genocídio.

Em Israel há apenas uma corrente contra o genocídio, que é o Hadash, uma coalizão liderada pelo Partido Comunista, que é antisionista. O único deputado judeu antisionista no parlamento israelense, Ofer Cassif, é permanentemente ameaçado de cassação. Ele só não foi cassado há dois meses porque, pela lei israelense, seriam necessários 90 dos 120 votos para ele perder o mandato. Votaram contra ele 85 parlamentares. E é possível que, para as eleições de 2026, a lista do Hadash (Israel usa um sistema proporcional) seja impugnada, pois estão sendo acusados de ser contra Israel.

É uma teocracia travestida de democracia.

Você tocou em um tema sobre o qual eu não me referi ainda: os instrumentos teocráticos de Israel, a democracia aveludada. Você sabe, por exemplo, que não existe casamento civil em Israel, apenas religioso. Se você é de uma outra religião, muçulmano ou cristão, você vai ao rabinato e pede uma autorização para casar na outra religião. Você paga uma modesta taxa ao Estado, ao rabinato, e você casa na igreja ou na mesquita. Se você for ateu, você não casa. O judaísmo é a religião oficial do Estado de Israel, não se trata de um Estado Laico. É uma democracia aveludada.

A religião também impacta diretamente na questões coloniais?

Grande parte dos colonos judeus que estão naqueles assentamentos ilegais nos territórios ocupados palestinos, são 750 mil judeus nessa condição, muitos deles são religiosos assalariados pelo Estado. Eles recebem uma “bolsa religião”. Setores da religião judaica tentam se vender como algo mais moderno que as outras religiões e é tudo oposto. É uma das religiões mais atrasadas que existem. Você tem setores modernos. Mas também setores muito atrasados, nos quais os homens não podem trabalhar, apenas estudar os textos sagrados. Como os textos sagrados do judaísmo são impossíveis de serem estudados, tantos eles são e em tantos idiomas, estes homens passam a vida estudando. E quem os sustenta? O Estado.

A questão palestina colabora para colocar em xeque instituições internacionais como a ONU ou próprio Tribunal Penal Internacional a ponto de os levar a irrelevância?

Depende da nossa expectativa. Eu acho que essas organizações internacionais já nasceram irrelevantes, porque elas só existem na medida em que há consenso entre as grandes potências. E não pode ser diferente. Imagine que você não tivesse o sistema do direito de veto. Ia ser muito complicado. Você ia tomar decisões pela assembleia geral da ONU, um país, um voto? As Ilhas Marshall teriam o mesmo poder de voto que a China? Qual critério você utilizaria para substituir o sistema do veto? Vamos integrar mais países com o direito a veto: que mudança isso promoveria?  Vamos supor que Brasil e mais dois ou três países passassem a integrar o Conselho de Segurança: o que mudaria? O sistema das Nações Unidas é baseado em congelar a correlação de forças em um determinado momento. Ele não é um sistema mundial de governança, nem nunca se propôs a ser isso. Evidentemente, especialmente as grandes potências, colocam a sua soberania acima do sistema internacional de nações. As grandes potências que emergiram da segunda grande guerra jamais iriam subordinar os seus interesses ao sistema mundial. Nem os Estados Unidos fizeram isso, nem a União Soviética, nem a China, nem a França e nem o Reino Unido.

Mudando de assunto. Existe alguma alternativa de sociedade para além do avanço econômico promovido pela China? Se trata de uma disputa intra-capitalista ou se tem algo mais em jogo?

Eu acho que a China é um Estado socialista, que optou nos últimos 40 anos por uma estratégia de desenvolvimento na qual a economia mercantil tem um peso relevante. Por que eu acho que a China é um estado socialista? Eu parto de uma definição quase jocosa do Lenin, quando perguntaram a ele certa vez o que era o socialismo. Ele respondeu: é o poder dos soviets mais eletrificação. Lenin compreendia, tal como Marx, que o socialismo era uma etapa de transição entre o capitalismo e o comunismo, e que, como etapa de transição, ele seria longo e teria muitas contradições. Ele não seria a solução das contradições do sistema capitalista, mas um processo de superação do regime capitalista. Especialmente nos países atrasados, como era o caso da Rússia ou da União Soviética, e o caso da China, seria um processo muito longo até que as formas mercantis fossem superadas pelas formas coletivas. O que seria essencial nesse processo de transição? Primeiro que a classe trabalhadora mantivesse o poder político. Depois, que o poder político exercido pela classe trabalhadora fosse capaz de desenvolver a economia numa lógica, estratégia e destino socialistas. Eu acho que a China se enquadra nesta situação. Ali houve uma revolução, esta revolução nunca foi destruída, o partido comunista é a representação política deste processo revolucionário e preserva o poder. Há burguesia na China? Claro. Há relações mercantis na China? É evidente. Só que a burguesia não exerce nenhum poder político, pois o sistema de poder é o estabelecido pela revolução de 1949. A burguesia pode ser eliminada em um piscar de olhos na China, como já aconteceu com vários empresários que bateram de frente com as orientações de governo e simplesmente deixaram de existir.

Para finalizar. Como é ser um judeu antissionista?

Eu nasci neste ambiente. Eu venho de uma família que está na quarta geração de judeus antissionistas, então eu não tenho uma base comparativa de como era vida antes ou depois. Eu sempre vivi isso. Vejo com naturalidade, porque eu acredito que o sionismo é a principal representação nacional-chauvinista, principal representação burguesa dentro do judaísmo. Como um homem de esquerda, com formação marxista, eu só posso ver na representação burguesa da ideologia um inimigo a ser abatido. É aquela história: a ideologia burguesa tem que ser derrotada e seus defensores reeducados. Eu não tenho ódios pessoais de nenhum tipo, mas considero que o embate contra o sionismo deve ter a mesma intensidade do embate travado contra nazismo, o fascismo, ou outras ideologias nacional-chauvinistas, o que provoca, evidentemente, uma tensão na minha relação com os setores majoritários da comunidade judaica, que são sionistas. Mas, isso é parte da vida. Eu torci para o Santos Futebol Clube a vida inteira, e nunca foi uma grande torcida.