O avanço da extrema direita é resultado da desilusão com governos progressistas

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Um dos principais desafios do conjunto da classe trabalhadora no mundo todo é compreender e enfrentar o avanço da extrema direita que ganhou força nas últimas décadas do século XXI, na esteira da crise estrutural do capital. Uma das principais questões que se coloca é como a constante piora nas condições de vida das classes trabalhadoras em todo o mundo e a insatisfação deles com o mundo pôde ser capturada pela extrema direita e passasse a ser o principal canal de recepção das insatisfações populares. 

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Para o economista e sociólogo argentino Claudio Katz, compreender este fenômeno é um dos principais desafios da atualidade para a esquerda mundial. Autor de inúmeros artigos e livros que analisam a situação da América Latina, do imperialismo e do neoliberalismo, bem como os desafios da esquerda latino-americana, como 

 publicado pela editora Expressão Popular, Katz é categórico na sua análise sobre como chegamos até aqui, em que há um aprofundamento das políticas neoliberais junto a um ascenso das forças de extrema direita pelo mundo. 

“O principal responsável político pelo ascenso da ultradireita é o não cumprimento das promessas de governos progressistas, que geram desilusão e desencanto, e é capturado pela [extrema] direita”, afirma Katz. 

Para o argentino, é importante caracterizar de forma precisa a atual extrema direita para saber como combatê-la. E nesse sentido, ele acredita que ela não pode ser considerada fascista, embora tenha componentes nessa linha. Para Katz, trata-se de governos autoritários, reacionários e repressivos, mas que jogam dentro do atual regime. “Temos que saber que são uma ameaça com componentes fascistas, mas a passagem do autoritarismo reacionário para o fascismo seria outro nível de violência, outro nível de regime político, outra estrutura de liderança e, portanto, seria uma mudança qualitativa. Nós não vimos isso com Bolsonaro nem com o Milei”. 

Nesta entrevista concedida para a recém lançada Revista Estudos do Sul Global (Resg) e publicada com exclusividade pelo Le Monde Diplomatique Brasil, Katz também analisa o processo de desindustrialização da América Latina e seus impactos ao desenvolvimento regional e à capacidade organizativa dos setores populares, a disputa comercial e a geopolítica entre os Estados Unidos de Donald Trump e a China, e os desafios colocados às forças progressistas diante de um cenário cada vez mais hostil e nebuloso. 

Em tempos de desesperança generalizada, Claudio Katz acredita que é possível disputar e vencer a extrema direita se tivermos a mesma atitude ousada que eles na defesa de nossos ideais, sem vergonha ou timidez de levantar a bandeira do socialismo, “de defender nosso projeto histórico de comunismo, se erguermos bem alto nossos líderes e nossas tradições. É assim que disputaremos. (…) teremos um projeto vitorioso se soubermos explicá-lo sem nenhuma hesitação o porquê defendemos o projeto do socialismo do século XXI”. 

A entrevista de Claudio Katz está presente na 6° edição da Revista Estudos do Sul Global (Resg), uma publicação do Instituto Tricontinental de Pesquisa Social. Neste número, os sete artigos publicados têm como foco analisar a crise global do capitalismo e os desafios da classe trabalhadora. 

Como você analisa o processo de desindustrialização da América Latina sob uma perspectiva econômica, política e ideológica? Como esse processo se relaciona com a incapacidade dos países do Sul Global de consolidarem um modelo alternativo ao neoliberalismo? 

Acho que há duas questões aqui. O primeiro problema é a desindustrialização na América Latina e seu impacto sobre os trabalhadores e os setores populares. Em toda a nossa região o problema da desindustrialização é semelhante ao de outras partes do mundo, como resultado da conversão da Ásia na grande fábrica do mundo. Essa região mudou o cenário mundial e, especialmente na América Latina, o que ela produziu foi uma ruptura do modelo homogêneo de desenvolvimento industrial das economias medianas, como o caso do Brasil, México e Argentina, que tinham um modelo de desenvolvimento industrial bastante semelhante.  

No entanto, há diferenças que temos de levar em conta ao analisar o problema, porque no México houve uma expansão da indústria, não uma desindustrialização. No México, houve um desenvolvimento das máquinas, um modelo de desenvolvimento industrial associado aos Estados Unidos e uma grande reestruturação interna, como o declínio produtivo da zona central, a reestruturação de Monterrey e as máquinas na fronteira. Portanto, quando falamos do conceito de desindustrialização, estritamente para o México se aplica de forma muito limitada. 

O caso oposto é o da Argentina. A Argentina é o caso extremo de uma desindustrialização fulminante, prematura, absoluta e superior a todas as economias do mesmo porte. E me parece que o Brasil está em uma situação intermediária. Há um retrocesso relativo na indústria, mas sem uma destruição significativa do processo de produção como na Argentina. Isso significa que na América Latina temos três situações diferentes no quadro geral da desindustrialização, e precisamos considerar essas diferenças. 

O segundo ponto importante é que, na última década, houve uma tentativa neodesenvolvimentista, especialmente na América do Sul, de reforçar a atividade industrial limitando a renda agrária e mineral com maior regulamentação e intervenção estatal. Em escala regional houve até alguns projetos de retomada da industrialização, mas, em geral, o resultado foi muito escasso, muito limitado, especialmente no caso da Argentina, um fracasso absoluto.  

Em geral, temos que ter em mente que os problemas da indústria latino-americana não decorrem apenas da falta de investimentos, da baixa qualificação dos trabalhadores ou da fragilidade da infraestrutura, mas decorrem da dependência financeira, da dependência produtiva, da dependência comercial que gera uma transferência de excedentes para o exterior, e essa transferência de excedentes é o que impede um processo autossustentável e de desenvolvimento industrial consistente. E essa drenagem é validada pelas classes dominantes, que estão sempre mais preocupadas em limitar a rebelião popular do que com o próprio desenvolvimento de seus países. Essa é sua preocupação central. E dentro do contexto global, isto está muito agravado pela chegada de Trump e por sua estratégia econômica de reindustrializar os Estados Unidos às custas do resto do mundo. Para a América Latina isso significa um agravamento da dependência, uma conversão da América Latina em uma região que exporta matérias-primas e que importa produtos industrializados dos Estados Unidos. 

O modelo Trump está apenas começando, mas se observarmos o caso da Argentina, já temos uma ideia de como isso é alarmante. O país estava entrando em um processo de desindustrialização, e com Milei entrou em um colapso industrial. O presidente é um exemplo do que pode acontecer em toda a América Latina se as políticas de Trump forem implementadas. Em um ano e meio, a Argentina com Milei teve abertura de importações, fechamento de empresas e queda do PIB. Uma catástrofe industrial não como resultado de uma crise externa, de alguma anomalia como a pandemia ou alguma herança de um modelo anterior, mas um resultado autoinfligido de uma política anti-industrial para se submeter às exigências do presidente dos EUA. Acredito que temos um panorama, por um lado, comum e, por outro, diferenciado na América Latina, com todas essas nuances que apontei.  

Em relação ao impacto de todo esse processo sobre os trabalhadores e os setores populares, eu diria que há um aspecto muito evidente e que tem sido muito estudado. A reestruturação neoliberal gerou uma transformação social regressiva, muito profunda dos trabalhadores: há uma segmentação da classe trabalhadora, uma expansão da precariedade do trabalho, um aumento do desemprego, um aumento da informalidade. E todos esses fenômenos geram um colapso na coesão social da classe trabalhadora e um enfraquecimento de suas organizações sindicais. 

Dito isso, eu diria que devemos ter cuidado ao generalizar. Temos que observar o que ocorre em cada país; e o que acontece em cada país não depende apenas do fenômeno econômico geral do neoliberalismo, mas também das respostas políticas e sindicais dos trabalhadores de cada país, que dependem mais de suas tradições, de sua organização, de sua consciência política do que da reestruturação em si. 

Digo isso pelo seguinte: a Argentina é o país mais atingido pela desindustrialização e, ao mesmo tempo, é o país com o maior nível de organização sindical da América Latina. Há uma contradição aí. É o país onde a classe trabalhadora foi mais atingida, mas onde ela ainda tem a maior capacidade de reagir. Por exemplo, no último ano e meio, houve três greves gerais e o nível de sindicalização ainda é alto.  

Já o México é o país que teve o menor nível de desindustrialização e, ao mesmo tempo, mantém um nível mais limitado de resposta de resistência sindical. O que quero dizer com isso é que temos de colocar o foco de atenção não apenas no fenômeno econômico geral, mas nos processos políticos, sociais e sindicais concretos de cada país. Temos que fazer análises muito precisas.

Eu diria, em terceiro e último lugar, que há uma reestruturação geral da classe trabalhadora e, portanto, o surgimento de novos sujeitos que acompanham as lutas sociais em que a classe trabalhadora continua a desempenhar um papel importante, mas não é o sujeito privilegiado e único da resistência popular. Isso é muito visível na América Latina, onde nas últimas duas décadas, outros sujeitos sociais, como os camponeses, os indígenas e, acima de tudo, os setores precarizados, tiveram um protagonismo muito significativo na luta. Nos últimos anos, a juventude precarizada tem atuado como um sujeito mais dinâmico e mais protagonista nas lutas sociais na América Latina e em muitos países do mundo. E isso tem a ver com o efeito que a reestruturação neoliberal gera sobre as resistências populares. Aparece setores da juventude precarizados que lideram protestos de rua, que encontram novas formas de agrupamento e que ocupam um espaço significativo nas resistências populares, e com isso temos uma reestruturação geral da classe trabalhadora, uma segmentação em diferentes setores, um vínculo com outros sujeitos sociais e uma resistência popular que tem a ver com a tradição política, com as lutas sociais, e não apenas com o quadro econômico geral da desindustrialização como fenômeno que organiza o processo. 

E qual o papel da financeirização no agravamento deste processo de desindustrialização? 

A financeirização agrava os processos de desindustrialização, mas assume uma modalidade específica em cada região e em cada país. A financeirização é uma característica geral do capitalismo contemporâneo, é um fato do neoliberalismo em todo o planeta, mas com expressões muito diferentes. Nas regiões da Ásia, por exemplo, que tiveram um desenvolvimento industrial muito significativo ao se tornarem a fábrica do mundo, têm um nível de financeirização muito mais limitado do que a Europa, que sofreu uma regressão industrial mais significativa. A financeirização pode ser avaliada como um processo genérico, global e uniforme, com derivações muito específicas em cada região.  

No caso da América Latina, depende do nível de endividamento de cada país. Lembremos que a financeirização para a América Latina significa uma maior drenagem de recursos para o exterior. O país com a maior desindustrialização, a Argentina, é o país com maior financeirização. Ao mesmo tempo, o país que tem uma desindustrialização limitada, como o México, tem um processo de financeirização menor. 

E eu diria que estamos agora em um cenário muito peculiar no que diz respeito à financeirização, porque Trump está tentando modificar o que era uma característica geral da era neoliberal, que é o domínio da globalização financeira. Ele está tentando recompor a hegemonia dos Estados Unidos por meio de um processo de reindustrialização do país. Ou seja, um processo diferente de uma mera financeirização, e por isso dos conflitos de Trump com Wall Street, com todo o setor mais ligado aos bancos, porque a estratégia de do presidente é restaurar a centralidade do dólar para que a indústria americana volte a desempenhar um papel importante, dado que, se ele não fizer isso, o declínio em relação à China será inevitável.  

Tivemos um longo período de globalização neoliberal financeira, que agora está em um ponto de inflexão muito significativo. Não estamos mais no período anterior. E o que traçou uma mudança no mundo foi a crise financeira de 2008. 

Você apontou que a classe trabalhadora mais precarizada está tendo um maior protagonismo nas lutas sociais. Mas parece ocorrer um processo contrário, pelo fato de estarem pulverizadas e ainda não terem uma organicidade muito clara.  

Tudo depende da articulação histórica e política dos trabalhadores de cada país. Vamos pegar o exemplo da Argentina. Na Argentina, com a desindustrialização, surgiu um movimento muito importante de piqueteiros desempregados. Os desempregados se transformaram em piqueteiros, que organizaram um movimento social e têm tido um protagonismo nas ruas nos últimos 10, 15 anos. Esses piqueteiros mantiveram o mesmo tipo de estrutura interna que os antigos sindicatos, ou seja, o antigo sindicato desapareceu porque eles ficaram desempregados, mas se organizaram da mesma forma, com o mesmo estilo e, em vez de entrar em greve, bloquearam as ruas, mas com a mesma organização. Portanto, há uma continuidade em que o sujeito muda, mas mantém sua tradição de luta porque, em sua nova situação, as formas antigas estão presentes. 

Há muitos exemplos semelhantes, como os coletes amarelos na França. Alguns dizem que é um fenômeno semelhante, mas se você observar todas as revoltas importantes na América Latina nos últimos 20 anos, na Bolívia, no Equador, na Venezuela, no Chile, na Guatemala, na Colômbia, no Peru, no Panamá, no Haiti, em muitos países a classe trabalhadora está presente como um ator, mas não como o ator dominante; e eu citei oito ou nove países, e não apenas um. Os sujeitos que protagonizam são os camponeses, os indígenas ou os trabalhadores assalariados do setor público ou uma forma muito diversa de organização popular, como territorial, cooperativa. Em todos estes casos, o que temos são formas de resistência que combinam tradições políticas de cada país. Essa tradição se generalizou para um número maior de sujeitos sociais, sem que ele se considere claramente que está agindo enquanto o protagonista do mundo. Estamos em um momento de profunda mudança, em que está em aberto qual será o desenvolvimento posterior. E insisto, são as tradições, as ações políticas que organizam essa diversidade de sujeitos. 

Nos últimos anos temos assistido a uma convivência cada vez mais intensa do neoliberalismo com projetos políticos autoritários. Como se dá essa convergência entre neoliberalismo e extrema direita, e por que o autoritarismo se tornou um novo polo de atração para as massas populares? 

O neoliberalismo entrou em uma grande crise em 2008. Este é o ponto de partida. Depois de várias décadas, em 2008, houve uma crise financeira muito séria, em que o capitalismo estava prestes a colapsar. Não vamos nos esquecer de que, por causa do colapso dos grandes bancos, o sistema sobreviveu com o resgate dos Estados com fundos públicos. A partir dessa grande crise do neoliberalismo, começou um período de reordenação geral do sistema. A crise evidenciou a gravidade das contradições e dos desequilíbrios do capitalismo atual centrados em dois grandes temas: o agravamento da desigualdade social e o agravamento da crise climática. 

Em outras palavras, o capitalismo está passando por um momento extremamente crítico desde a crise de 2008, mas o que é complexo, paradoxal e inesperado é que esta crise foi capturada politicamente pela ultradireita. Essa é a novidade e a surpresa e o que nos leva refletir. A crise capitalista era esperada, os marxistas sempre a previram, mas o que não se imaginava era que a ultradireita seria o canal para o descontentamento gerado por essa crise. 

O nosso problema atual é tentar explicar isso. Como uma crise capitalista tão grave, que gerou desilusão, resistência, mal-estar, em que há uma decepção geral com o sistema, com sua estrutura, é capturada pela ultradireita e ela se torna seu canal de recepção? 

Acho que há vários motivos, mas um dos principais é a ideia do empreendedorismo. Porque é uma das manifestações mais claras da penetração ideológica do neoliberalismo que permite que a ultradireita se beneficie da crise do neoliberalismo. Depois de muitas décadas de neoliberalismo, essa ideologia penetrou em amplos setores populares e, após a crise do capitalismo, a ultradireita radicaliza e mantém essa ideologia. O neoliberalismo é a expansão do individualismo, e na época do neoliberalismo puro, há duas ou três décadas, a ideia era ‘eu sou um empreendedor, tenho que fazer meu negócio, vou prosperar, vou vencer’. E a ultradireita diz: ‘você não pode fazer isso porque seu inimigo é o outro, seu inimigo é o imigrante, seu inimigo é o trabalhador informal, seu inimigo é o trabalhador empobrecido’. E a ultradireita mantém a ideologia neoliberal, mas a canaliza em uma guerra do povo contra o povo. E é aí que reside a singularidade do processo atual. A especificidade do momento atual exacerba o mito do neoliberalismo, mas transformado em uma extensão com os setores populares. E é por isso que a ultradireita ganha autoridade entre os setores empobrecidos. Não mais com o simples discurso de que eu vou ser um empreendedor. Agora o discurso é que eu vou ser empreendedor, mas contra o meu inimigo, que é o trabalhador que está ao meu lado, criando uma situação de tensão e irritação com o outro trabalhador. 

Há outras razões, não é só isso. A ultradireita progrediu porque teve uma transformação interna, deixou de ser uma formação centrada exclusivamente na elite dos setores de alta renda, adotou uma atitude disruptiva, disfarces rebeldes, poses contestatórias. Passou por uma transformação política que lhe permitiu aproximar-se dos setores populares. A ultradireita, ao mesmo tempo, aproveitou a crise de credibilidade da comunicação tradicional e conseguiu aperfeiçoar sua presença no universo digital, no universo das redes. Entrou no mundo dos trolls, no mundo das redes sociais, para adotar uma postura de manipulação, de mentiras; a ultradireita se aproveitou dessas circunstâncias e lucrou muito com a fraqueza da esquerda e com os resultados adversos da luta de classes. 

Temos que ver não apenas o que eles fizeram, mas também o que eles aproveitaram. Eles se aproveitaram do fato de que a crise de credibilidade da esquerda foi agravada pela decepção com as experiências progressistas, e também sobre os resultados da luta de classes que não foram favoráveis nas últimas décadas. Vamos dar uma olhada no mundo árabe, o que aconteceu com a Primavera Árabe, o que está acontecendo com o povo palestino. Vamos dar uma olhada na Europa, onde também houve resultados negativos da luta de classes.  

Conclusão: há uma crise do neoliberalismo capturada pela ultradireita porque a ideologia neoliberal foi semeada para que a ultradireita canalizasse a crise, e eles também foram favorecidos por um conjunto de circunstâncias externas e internas que eles próprios criaram. 

Quais seriam, portanto, os principais erros da esquerda nesse processo? 

Acho que há duas questões aqui. Há uma questão que é a caracterização mais precisa do que é a ultradireita, e a segunda questão é: o que acontece com a esquerda, com os setores progressistas, com as respostas do nosso campo.  

Primeiro tema: acredito que a ultradireita no mundo pode ser bem definida com o termo autoritarismo reacionário, porque é uma ultradireita que busca gerar governos cada vez mais repressivos, políticas cada vez mais autoritárias, mas dentro do regime atual, sem sair da estrutura desse sistema. Ao mesmo tempo reacionário, porque o faz com mitos ideológicos do passado: retorno à grandeza dos Estados Unidos, retorno a um passado glorioso da Europa. Em todos os casos há uma ideologia, um mito do passado, segundo o qual um país foi grande e o perdeu, e devemos recuperá-lo com uma política de hostilidade em relação aos setores estrangeiros, em geral retomando ideias de nacionalismo reacionário. Esse é um fenômeno mundial com Trump, Bolsonaro, Milei.  

Mas eu diria que no caso latino-americano há também uma diferença importante. Nos Estados Unidos há o trumpismo, que pretende recompor economicamente a primazia dos Estados Unidos. É um projeto econômico para travar uma batalha bem-sucedida contra a China e reposicionar os Estados Unidos como o imperialismo dominante do mundo. Para isso é preciso recuperar a produtividade, a hegemonia do dólar, desenvolver uma indústria forte. É um projeto econômico que é pragmático no nível político. Na América Latina, a extrema direita não tem um programa econômico específico. Se você olhar para Bolsonaro, Milei, Bukele, eles são uma variante do neoliberalismo anterior, sem um desenvolvimentismo clássico da ultradireita que os antecedeu. O objetivo da ultradireita na América Latina é, basicamente, reverter o ciclo progressista; derrotar e acabar com o primeiro e o segundo ciclo e as rebeliões populares que deram origem a esses ciclos progressistas. 

Portanto, não há um programa econômico específico, não há nenhuma tentativa de desenvolvimento, nem mesmo de um setor específico. No Brasil, Bolsonaro é representante do agronegócio, na Argentina, Milei do capital financeiro, mas a questão econômica não é o central. Isso é importante porque significa que o objetivo central da ultradireita latino-americana é derrotar o movimento popular. 

Não acredito que, em nenhum caso, eles tenham adotado características fascistas. E isso é importante para não superestimar nem para subestimá-la. Temos que saber que são uma ameaça com componentes fascistas, mas a passagem do autoritarismo reacionário para o fascismo seria outro nível de violência, outro nível de regime político, outra estrutura de liderança e, portanto, seria uma mudança qualitativa. Nós não vimos isso com Bolsonaro nem com o Milei, mas é um perigo. 

É importante entender bem a direita e ter caracterizações precisas em cada momento para saber como combatê-la. A ultradireita latino-americana ainda não é pinochetista nem uribista; não são ditaduras. Mas elas têm componentes muito perigosos de evolução para isso, porque seu principal objetivo é derrotar o movimento popular e, por isso, o elemento repressivo e totalitário está muito presente enquanto um aspecto central da ultradireita.  

O outro tema são os governos progressistas. Aqui, a primeira coisa que temos que dizer de forma muito categórica é que a ultradireita cresce na América Latina por causa da desilusão gerada pelos governos progressistas. Quando há frustração com um processo ou governo progressista, essa frustração dá origem a um avanço da ultradireita. Por isso, o principal responsável político pelo ascenso da ultradireita é o não cumprimento das promessas de governos progressistas, que geram desilusão e desencanto que é capturado pela direita. O exemplo mais óbvio, mais claro e mais contundente disso é a Argentina, porque é transparente. Milei chegou ao governo por causa do fracasso de Alberto Fernández. Milei é um produto dos descumprimentos de Alberto Fernández. Se Alberto Fernández tivesse cumprido algo de seu programa, nunca teríamos tido um Milei. Este é um caso extremo, porque foi o maior fracasso do progressismo e o maior expoente da extrema direita. Uma coisa é proporcional à outra. 

Vamos recordar que Fernandez foi um caso único na história da Argentina. Ele demoliu a imagem positiva da atividade pública, abandonou os trabalhadores informais, submeteu-se ao agronegócio, capitulou ao FMI, tolerou a inflação e manteve uma permanente impotência política diante das provocações da direita. Foi esse comportamento que acabou gerando Milei. 

Mas em escala inferior, Alberto Fernández e Milei se reproduzem em toda a América Latina. Eu diria que Castillo, no Peru, é um exemplo. O ano de governo Castillo foi de uma gestão caótica, de total descumprimento das promessas que ele havia formulado e facilitou o golpe cívico-militar de Boluarte. E que isso sirva de aviso em relação ao que pode acontecer no futuro, como no Chile, onde Boric esvaziou a Constituinte, aceitou a incorporação de poderosos, convalida com o poder militar, o controle da economia por uma elite de bilionários, gerou uma decepção muito grande com seu governo e abre o perigo de um governo de direita. E também é um alerta sobre os processos que estão em curso para Petro na Colômbia, que tem que cumprir suas promessas de mudança, porque se não o uribismo pode voltar. É um alerta para o Brasil, onde Bolsonaro está vivo e o que acontecerá com ele dependerá do resultado do governo Lula. É um alerta para Sheinbaum, no México. O fato de ser um governo popular ou progressista gera expectativas, e se essas expectativas não são cumpridas, os governos de ultradireita o capturam. E a novidade é que quem captura a desilusão não é a direita convencional. Não é Macri, não é Fernando Henrique Cardoso. É a ultradireita. Portanto, o fracasso do progressismo gera um resultado muito mais perigoso, muito mais doloroso do que o típico ciclo centro-esquerda e centro-direita. E a ultradireita se organiza em nível continental, tem um programa muito consciente, tem líderes, financiamento e, acima de tudo, tem o apoio de Trump, a principal figura da política mundial, que é o presidente dos Estados Unidos e que organiza a ultradireita latino-americana.  

Diante deste cenário, qual a responsabilidade dos governos progressistas na ausência de um projeto de ruptura? Até que ponto a aposta na conciliação de classes, em vez da disputa pela hegemonia, abriu espaço para a nova direita?  

Acho que é muito importante evitar visões simplistas e voluntaristas. Por que a gente não radicaliza e avança? Não depende apenas da vontade, depende de muitas circunstâncias. Os ritmos e as estratégias políticas são específicos de cada país. Não existe uma receita que seja válida para todos. O que é válido para todos é a caracterização geral da economia, do papel do imperialismo, mas a estratégia política é muito diferente em cada país, portanto, os ritmos e as etapas a serem seguidas são distintas. Há lugares onde houve grandes revoltas em massa nos últimos anos, como no Equador, Bolívia, Haiti, Chile, Colômbia, Guatemala; não é o caso do Brasil. É muito diferente um país onde há uma revolta para um país onde não há rebelião. Onde há uma revolta, a possibilidade de radicalizar os processos políticos é obviamente muito mais factível do que em um país onde não há rebelião popular. O que podemos exigir de Boric, onde houve uma rebelião em 2019, é muito diferente do que posso exigir de Lula, onde não houve rebelião. O que posso esperar de Arce na Bolívia é muito diferente do que posso esperar de Claudia Sheinbaum no México, porque na Bolívia ou na Colômbia houve rebeliões em 2019, no México não. Um triunfo eleitoral não é o mesmo que uma rebelião popular. No México houve um triunfo eleitoral; no Brasil e na Argentina, houve um triunfo eleitoral. Em outros países houve lutas e conquistas a partir das ruas: Peru, Equador, Bolívia, Chile. Portanto, as táticas e as expectativas populares são muito diferentes quando um setor popular está ativamente exigindo algo nas ruas do que quando um trabalhador se limita a votar.  

Um princípio geral é de que se o progressismo não se radicaliza permite a chegada da extrema direita. Como isso se traduz em táticas políticas difere muito de um país como o Brasil, que tem um eixo articulador em torno do MST, de um país como a Argentina, onde o movimento agrário não tem tradição ou relevância. Por isso que não podemos buscar respostas comuns. O que necessitamos é ter princípios gerais que orientem a todos.  

Quais seriam, então, os desafios e os limites desse momento histórico? 

Acredito que a esquerda latino-americana precisa de um projeto próprio de transformação radical em três níveis: econômico, geopolítico e político. No nível econômico, a América Latina precisa resistir às agressões de Trump, precisa negociar em bloco com a China e precisa avançar na integração regional. São três elementos que organizam tudo. Nosso principal inimigo são os Estados Unidos; com a China precisamos negociar em bloco de uma maneira diferente, e isso só é possível se nos integrarmos regionalmente. Essas três ideias são o que nos dão um princípio organizador no horizonte. E esse horizonte, no nível econômico, pressupõe um projeto de soberania energética, financeira e alimentar baseado na redistribuição de renda.  

O ponto de partida para um projeto de transformação da sociedade é a melhoria do padrão de vida das pessoas, e essa melhoria do padrão de vida requer a redistribuição de renda, reduzindo drasticamente a desigualdade e modificando radicalmente o sistema tributário. Isso vale para todos os países, mas exige uma articulação de todos os países em torno de um projeto comum. E isso é importante porque Trump agora está tentando impor negociações bilaterais com cada país. Ele impõe tarifas e negocia com cada país bilateralmente. E o que a América Latina precisa é de uma resposta unificada, porque, caso contrário, é completamente impossível fazer frente a Trump. 

Essa questão geopolítica nos leva ao problema de saber se a América Latina precisa de suas próprias instituições, como a Unasul, a Celac, a Alba, ou se a América Latina tem de ir para o Brics. E minha resposta é que tem de ser o Brics e uma construção regional. As duas coisas são importantes porque se fizermos apenas um, será insuficiente. Precisamos ter uma articulação para construir soberania alimentar, energética e financeira para construir um projeto regional. Ao mesmo tempo, temos que aproveitar o surgimento do Brics enquanto um suporte ao projeto latino-americano. Mas para isso é preciso evitar duas coisas. Primeiro, evitar o suicídio que a Argentina cometeu com Milei, que renunciou ao Brics apenas porque é um peão dos Estados Unidos. Mas também não se pode fazer o que o Brasil está fazendo, ao cometer o grave erro de bloquear a adesão da Venezuela ao Brics. A entrada da Venezuela no Brics obviamente favoreceria o Brasil e a América Latina. O Brasil é o principal país da região, e se o Brasil apostar em sua própria estratégia dando as costas para a América Latina, vai acabar afetando a América Latina e o Brasil. Repetirá o erro do Banco do Sul, quando, ao defender o projeto do BNDES, sabotou a construção do Banco do Sul da América Latina. E agora com o Brics está fazendo o mesmo. 

O terceiro e último ponto é em nível político. Temos que ter muita clareza de que a construção de um projeto latino-americano está sempre em tensão com as classes dominantes, porque as classes dominantes da América Latina historicamente não estão interessadas na unidade. Elas não conseguem resolver o dilema de estar com a China e não estar com os EUA. E esse dilema gera uma estagnação geral do projeto latino-americano. A classe dominante na América Latina percebe que os negócios estão na China, mas estão ligadas política e ideologicamente aos Estados Unidos. A construção de um projeto latino-americano transformador não pode estar submetido aos interesses e às pressões das classes dominantes dos países latino-americanos. 

Como os governos progressistas deveriam lidar com essa nova realidade geopolítica com a ascensão econômica e política da China? A China representa um novo tipo de imperialismo ou uma oportunidade de ruptura para a América Latina? 

A América Latina é um campo de batalha entre os Estados Unidos e a China pelas matérias-primas da nossa região. E Trump está reagindo ao avanço da China. A China está levando vantagem em praticamente todos os planos na América Latina. A China acaba de inaugurar o maior porto da América do Sul em Xangai, no Peru, está construindo carros elétricos no Brasil na mesma fábrica onde ficava a Ford, está se tornando o principal mercado para as exportações latino-americanas. E Trump e os Estados Unidos estão desesperados para interromper esse processo, mas é muito difícil para eles fazerem isso porque há uma diferença de produtividade muito alta entre a China e os Estados Unidos. E essa diferença de produtividade responde a um sistema econômico, político e social muito diferente. Trump pode tomar medidas tarifárias, monetárias, financeiras, mas o que Trump não pode fazer é regular a economia da mesma forma como se regula a economia na China. E sem essa possibilidade, de um Estado regulador da economia e de limitar os lucros dos grupos dominantes, não há possibilidade de os Estados Unidos continuarem a ser capazes de alcançar uma concorrência bem-sucedida com a China. 

É muito difícil que os Estados Unidos consigam fazer com que a maior parte da região se volte para o país; só estão conseguindo com o Panamá e a Argentina. Mas o restante da região continua a fazer negócios com a China. Agora, o que é interessante é a diferença de atitudes e comportamento, porque enquanto os EUA e Trump ameaçam, exigem, fazem chantagens, a China oferece negócios. E é muito difícil disputar com alguém que oferece melhores negócios com simples ameaças.  

E, por fim, eu diria que essa diferença de comportamento nos diz que os Estados Unidos são uma potência imperial, mas a China não. O imperialismo se define por ações militares geopolíticas concretas. Os Estados Unidos tradicionalmente invadem países, têm o Pentágono, têm suas frotas cercando a região, suas embaixadas realizam golpes de Estado, seus políticos intervêm na vida interna dos países, mas a China não. A China apenas faz negócios. Portanto, os Estados Unidos são imperialistas e a China não. Mas cuidado, a China não é imperialista, mas está dominando economicamente a América Latina. É outro problema, porque a China vende manufaturas, serviços, e a América Latina exporta matérias-primas. Há uma troca desigual. Os investimentos que são feitos pela China são aqueles que a China decide; não há transferência de tecnologia e, portanto, há reprimarização e retrocesso econômico na região. Por isso, é importante que a América Latina repense uma negociação em bloco com a China, para mudar esse status, mas essa agenda é muito distinta da política dos Estados Unidos. 

Mas por que não há unidade latino-americana? Quando ocorre um evento ambiental, por que não há uma política comum entre Brasil, Colômbia, Venezuela, Equador em defesa da Amazônia? Porque as classes dominantes de cada um desses países têm em seu horizonte exportador como um privilégio e não o desenvolvimento de mercados internos e integrados. Isso tem sido assim há 200 anos. Em um determinado momento, eram as oligarquias latifundiárias ou as oligarquias agroexportadoras, hoje são classes mais transnacionalizadas, mas se mantém a trajetória, e essa trajetória dá as costas aos processos de integração regional e favorece a continuidade da balcanização, a subdivisão da América Latina em diferentes regiões fraturadas que negociam com o mercado mundial em uma relação de dependência que agrava o subdesenvolvimento. Esse padrão histórico que explica o subdesenvolvimento latino-americano persiste, e o progressismo falha ao não conseguir mudar isso.  

Como o trumpismo impacta a América Latina? Há espaço para maior autonomia da região diante do enfraquecimento do globalismo liberal nos EUA, ou isso apenas reconfigura novas formas de dependência? 

O objetivo central de Trump é deslocar a China da América Latina. E, em alguns anos, veremos se ele alcançou ou não esse objetivo. Esse é um projeto que visa fazer com que o Panamá deixe a Rota da Seda, que a China abandone a administração dos portos que tinha no Panamá, que rompa as relações econômicas e, especialmente, que a Argentina, que é um país altamente endividado com a China, rompa todas essas relações. Milei será o primeiro ensaio de Trump. Vamos ver se ele consegue fazer com que um país onde ele tem um governo muito simpático consiga separá-lo da China. E se ele tiver sucesso no Panamá e na Argentina, então ele irá atrás de todos os outros, inclusive com o Brasil. Um caso-chave é o México: Trump quer renegociar o tratado comercial para impedir que a China continue a colocar seus produtos nos Estados Unidos por meio do próprio tratado e fazer com que o México não tenha um acordo de livre comércio com a China. Não sabemos se Trump conseguirá ou não, mas essa é a grande questão estratégica em discussão. 

Trump vai instalar uma base militar dos EUA na Terra do Fogo, no sul da Argentina, e isso é um fato de enorme importância. É a primeira vez que haverá uma base militar dos EUA na Argentina para dominar todo o Atlântico Sul, e é um precedente para o que eles querem fazer em toda a América Latina.  

O que temos de nos perguntar é se isso pode ser derrotado ou não. E acho que a resposta é positiva. Lembremos que o primeiro projeto de Trump foi derrotado na América Latina. Ele tentou uma restauração conservadora com o Grupo de Lima em seu primeiro mandato e, a partir de 2019, isso foi derrotado por uma sucessão de revoltas populares no Chile, na Colômbia, no Peru, na Bolívia e no Equador. Esse processo está em aberto, e veremos nos próximos tempos se essa resistência vitoriosa contra o primeiro Trump dará lugar a uma resistência vitoriosa contra seu segundo mandato. Esse é o grande desafio para a América Latina. 

Estamos vendo a possibilidade de uma guerra ampliada na Europa com o aumento do investimento militar em diversos países europeus, que impactaria o mundo todo. Como você analisa esse cenário global? 

Esse é um debate ainda em aberto. Quem queria intensificar a guerra na Europa eram os setores globalistas, de Biden, o Partido Democrata nos Estados Unidos e seus aliados na Europa, especialmente na Grã-Bretanha, Alemanha e França. Mas não Trump. Trump tem uma estratégia diferente. Trump quer recompor a economia dos EUA para rivalizar economicamente com a China e, para isso, ele precisa evitar guerras em que os EUA geralmente perdem, já que o resultado das intervenções militares dos EUA no Afeganistão, Iraque, Líbia, Síria e agora Ucrânia, é negativo. 

Por isso, acho que a evolução de uma guerra dependerá um pouco do quanto se solidifique ou não o projeto de Trump; o quanto Trump consegue impor sua agenda internamente ao Partido Democrata e o quanto o Partido Democrata coloca sua agenda a Trump. Se Trump fracassar, é muito provável que o partido mais belicista volte à guerra, e o contrário isso não acontece. Por enquanto são as negociações com a Ucrânia que definirão muito disso. É uma negociação em que a Rússia tem tudo a ganhar porque venceu a guerra e frente a isso, o setor belicista da Grã-Bretanha, França e Alemanha está tentando manter Zelensky de pé, mas isso me parece muito improvável. Acredito que a tendência seria uma resolução do conflito e um deslocamento da guerra para um plano mais estratégico em outros campos: Oriente Médio e China. Na estratégia de Trump, toda ação militar tem que ser um complemento da ação econômica, e a prioridade de Trump é a China. 

Portanto, acho que vamos entrar em um período indefinido em termos de guerra até sabermos quais resultados a estratégia econômica de Trump está produzindo. Parece-me que haverá um momento de indefinição até que isso seja esclarecido. 

Este ano se celebram os 70 anos da Conferência de Bandung e os 20 anos da derrota da Alca. Diante da crise do neoliberalismo, do avanço da extrema direita e da nova configuração geopolítica global, quais são as perspectivas para a América Latina? Há possibilidade de um novo ciclo de integração soberana ou os governos progressistas estarão sempre limitados pelos entraves estruturais do capitalismo dependente? 

São duas comemorações muito importantes e muito atuais para ver como enfrentamos a extrema direita com uma organização regional. A ultradireita é uma entidade mundial, eles querem organizar uma internacional reacionária, Trump age com um plano mundial, que implica se associar e se subordinar a ultradireita europeia, a Meloni, Le Pen, e organizar uma ultradireita latino-americana totalmente submetida ao que Miami e Trump definem. Por isso que Bolsonaro e Milei viajam permanentemente para os Estados Unidos pedindo conselhos sobre o que fazer.  

O que temos que organizar é uma opção, uma alternativa nossa. Surgiram iniciativas bastante interessantes. Venezuela e o Congresso Antifascista mundial que está sendo organizado desde o ano passado tem muitas atividades previstas, é uma opção interessante. Porque é a continuidade de Bandung e da Alba na nova batalha contra a ultradireita mundial.  

Há 70 anos e há 20 anos era uma luta contra o imperialismo ou contra o neoliberalismo, mas agora é uma luta contra a extrema direita. O inimigo que temos agora é diferente do inimigo que tínhamos há 70 ou há 20 anos. E como o inimigo é diferente, precisamos de uma organização específica na luta contra nosso inimigo, que é a ultradireita. E acredito que a melhor maneira de desenvolver um projeto contra eles é com nosso programa, com nossas propostas mas, acima de tudo, com nosso ideal, que é o socialismo. Acredito que se não levantarmos nossa bandeira, que é o socialismo, não conseguiremos lutar efetivamente contra a ultradireita que tem suas bandeiras. A ultradireita, ao contrário da direita convencional, é muito agressiva, é muito ideológica, baseada em princípios, e trava uma batalha cultural. Ela está pronta para uma batalha contra o feminismo, contra as liberdades democráticas, contra o socialismo. Ela tem uma atitude agressiva, frontal e ousada. E esse é um elemento de atração da ultradireita para os jovens. Eles são atraídos porque ela fala sem muitos disfarces, não recorre à linguagem usual do político, que é uma linguagem de cálculo. Ela apresenta suas propostas. E nós podemos disputar com a extrema direita se tivermos a mesma atitude, se tivermos uma atitude ousada, se não tivermos vergonha ou timidez de defender nosso ideal de socialismo, de defender nosso projeto histórico de comunismo, se erguermos bem alto nossos líderes e nossas tradições. É assim que disputaremos. Eles falam de Hayek, e nós temos que falar de Marx, Lenin, Fidel Castro, Che Guevara, Rosa Luxemburgo, Mariátegui. Eles falam sobre seus ideais, sobre como usar o termo libertário, que é um termo tão complicado porque o projeto libertário é incompatível com o capitalismo. Para ser efetivamente libertário você tem de estar contra o Estado enquanto um organismo de opressão de uma classe por outra, e eles são a exemplificação da opressão. Eles são a negação da liberdade e temos de partir para uma polêmica aberta e frontal. Eles defendem o colonialismo, a supremacia branca sobre os africanos, sobre os povos originários. E nós temos de defender a resistência dos povos originários, a independência da América Latina, a tradição de Bolívar, a tradição de San Martin e fazer um grande desenvolvimento de nossa teoria marxista. Eles estudam a teoria neoclássica, a teoria libertária, a teoria austríaca, e temos de fazer o mesmo com nossas fontes teóricas. 

Minha conclusão é a seguinte: teremos um projeto vitorioso se soubermos explicá-lo sem nenhuma hesitação o porquê defendemos o projeto do socialismo do século XXI. E triunfaremos sob essa bandeira se tivermos a contundência de expor nossas ideias de forma honesta e com o vigor necessário para defender um ideal. 

Krenak: “Não somos máquinas de fazer coisas”